Случилось это недели две уже назад, но давно хотела это записать - больно знатная вышла картина.

Учусь я в Реховоте - это час на поезде от Натании, где мы живем. В параллельной со мной группе учится парень из Донецка, и он тоже натаниец. Так что мы иногда едем вместе.
Вообще ребят и девчат с Украины немало, и я уже столкнулась с тем, что отзывы о текущей ситуации бывают очень разные. Есть, например, дяденька из Мариуполя, который очень пропутинский и пророссийский. Есть девушка из Киева, которая наоборот. И другая девушка - которой все фиолетово, только бы от любой войны на любой стороне подальше.

Ну вот в один день я стала осторожно этого парня расспрашивать, что да как. Он оказался из таких, кто соответствует моему представлению об адекватности. Рассказывал про бандитизм, про ситуацию с милицией, сдавшей все посты, про олигархов и друзей Януковича, раскачавших ситуацию ради сохранения власти, про чеченцев, про русские войска, про много чего в общем. Парень неравнодушный. А всем сомневающимся предлагает приехать и пожить у него на квартирах, оставшихся в Донецке, и своими глазами посмотреть.
И вот мы едем с ним вместе и как два единомышленника обсуждаем проблему Крыма и Украины, я живо рассказываю про свои впечатления от "закручивания гаек" в РФ - как я это чувствовала перед отъездом, он - про свои впечатления. Все, конечно, на русском.
А вагон, надо сказать, полупустой.
И вдруг мимо нас идет мужчина... лет около 50, наверное... и, остановившись рядом, заявляет:
- Чтоб вы знали, ребятки, Крым Иван Грозный в 1640 году завоевал!
И, высказавшись, гордо проходит на соседние (за нашими спинами) места, где они, оказывается, все это время с женой сидели.

Тут у меня, конечно, намечается радостная истерика. Потому что мужик же не в курсе, что он на историка напал. И...
а) Иван Грозный в 1640 году уже давно был мертв
б) Крым завоевал ни разу не он
в) и было это совсем не в 17 веке

Я, конечно, все это высказала - ибо нефиг.
Я такая: - К вашему сведению, Грозного в 1640 не было.
Он (с иронией и насмешкой): - А кто же по вашему тогда Крым завоевал?!
Я: - Как кто? Потемкин. И было это уже в конце 18 века.
Он (слегка растерявшись): - Это он второй раз Крым завоевал, наверное. (Далее - уже уверенно). Крым исконно русский был! Про Крымское ханство слышали?
Я: - Конечно. Но только причем тут русские? Там татары были.
Дальше пошла непередаваемая ересь про то, что Крым едва ли не в Киевскую Русь входил (да и кстати ничего, что она была Киевской))). Здесь уже было что-то вне моего понимания и способности запоминать и пересказывать. И потом...
Он (переходя грубо на ты): - Возьми мой телефон! Узнаешь, как все было на самом деле - позвонишь, чтобы извиниться!

Дальше они с женой на своих местах еще ворчали про то, какой Путин хороший (хотя судя по выговору, он украинец), про Хрущева, про то, как "эти" - то есть мы - плохо знают историю. И прочее в том же духе. На следующей остановке они вышли.

И все это - в израильском ракевете (поезде).

@темы: дурдом на выезде

Комментарии
06.08.2015 в 10:04

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
Я злая, можете не читать.
Насколько было бы проще, если бы Московское княжество после развала Руси взяло себе другое название. Тогда не было бы этих разговоров про Русь, и про преемственность, и про "исконнорусское". Преемница Византии, преемница Руси, преемница СССР, блин! А также преемница татаро-монгольского княжества, только почему-то об этом не так принято вспоминать.
Никогда не называю россиян русскими, потому что исторически Русь - это не такая уж большая область между Москвой и Киевом. А Россия - многонациональное, многоэтническое образование, в котором русские составляют...интересно, какой процент? При этом другие народы не обижаются, не чувствуют себя ущемленными? Или они тоже считают себя русскими? Как моя крестная, живущая под Москвой - у нее мама украинка, папа вообще с Западной Украины, а она, оказывается, русская!
Не, ну, в некоторой степени она права, потому что Русь - это Киев и окрестности, а вовсе не огромные просторы современной России. Сейчас россияне активно пытаются забыть, что Русь была Киевской. И, наверное, в учебниках пишут уже не "Киевская", а "Древняя Русь".
Это как если бы США взяли себе название Новая Англия, а потом бы кричали "это мы Англия, а они - Британия!". У нас английский язык! И вся английская история, и все английские мифы - наши! Мы вот памятник королю Артуру недавно в столице поставили! А Британия - слабая, отсталая колония, мы должны ее защитить и взять под свое покровительство! Ведь мы всегда, исторически, были одним государством! Как это они не хотят?! Неблагодарные! Да их без нас в Европе Германия с Францией затопчут! Мы должны их защитить!
Вы себе представляете? Я - нет.
Не, ну, если они хотят "возродить Русь" - давайте, только столицу сделаем в Киеве )))
Простите, накипело.
06.08.2015 в 10:25

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
И, наверное, в учебниках пишут уже не "Киевская", а "Древняя Русь".
Нет, "Киевская", а потом "Московская". Иногда даже выделяют "Владимирскую".
в котором русские составляют...интересно, какой процент?
По результатам последней переписи 80,9%
Знаешь, вот меня задело - получается, что в России живут кто угодно, а не русские(
При этом другие народы не обижаются, не чувствуют себя ущемленными?
Всякое есть, но у многих народов есть свои государственные образования в рамках РФ. А на такое тоже идут не все страны - на выделение государственных образований по национальному признаку.
А также преемница татаро-монгольского княжества, только почему-то об этом не так принято вспоминать.
Ну почему, есть точка зрения, что Золотая Орда была уникальной формой евразийского сотрудничества. Но такие идеи больше распространены у нас, в Азии. В европейской России такого, может, и не знают.
У нас Монголия близко, поэтому данная идея популярна.
06.08.2015 в 10:51

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
Знаешь, вот меня задело - получается, что в России живут кто угодно, а не русские( - русские тоже, но вряд ли 81%. Как я уже сказала, моя крестная тоже считает, что она русская, и входит в этот 81%, хотя этнически она чистая украинка. А как же татары, евреи, множество сибирских народностей - они, получается, составляют меньше 20%?
Россияне и русские это не одно и то же. Россияне - это гражданская принадлежность. Все, у кого есть паспорт РФ - россияне. Все, у кого есть паспорт Украины - украинцы. Этнически они могут быть кем угодно.
06.08.2015 в 11:08

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
Вряд ли какая-то из крупных европейских национальностей существует до сих пор в "первозданном" виде. Сейчас даже понятие расы относят только к группе людей, а не к конкретному человеку, так всё перемешалось.
Я считаю себя русской, хотя отдаю себе полный отчёт, что от жителей, допустим, Московского княжества 16 века отличаюсь очень сильно. Часть предков, судя по всему, даже и не славянами были, но я усвоила нормы русской культуры, говорю и думаю по-русски. Отчего мне не считать себя русской?) Что в этом плохого?
А как же татары
Насколько я знаю, татары обычно очень гордятся своей этнической принадлежностью, так что вряд ли они будут в массовом порядке записываться в русские.
Про евреев, немцев, поляков ничего не скажу, хотя и им теперь вроде нет смысла это скрывать.
Немного личного - у меня соседи немцы, они себя даже католиками везде пишут, хотя в костёл упорно не ходят.
А что касается сибирских народов, то там есть крупные народы типа якутов, бурят, тывинцев и много-много мелких. И по две-три тысячи человек, и ещё меньше.
Даже в национальных гос. образованиях их может быть меньшинство. Например, есть республика Хакасия, гос. образование выделено по национальному признаку, но русских там 400 тысяч, а хакасов около 60.
Многонациональные ещё Кавказ, Поволжье, но там я хуже представляю себе картину.

Если честно, во всех этих вздохах про "древнюю Русь" не вижу большого смысла, Россия и так уникальное, огромное, многонациональное государство, надо жить будущим и строить мирные отношения с соседями и брать полезный опыт у соотечественников иных национальностей. Как бы идеалистически это не звучало :small:
06.08.2015 в 11:28

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
Посмотрела в википедии нац.состав России - действительно, русских вроде бы всегда было больше 70%. И пришло в голову после твоих слов еще другое - определяющим является не этническое происхождение, а менталитет, действительно, важно, кем себя человек считает. Как-то так получается. :nope: Меня просто удивляло самоограничение такого большого и многонационального государства до одной титульной нации. Культура других народов это ведь очень интересно! Но я думала, что численность "малых народов" несколько больше.
Надеюсь, когда-нибудь Россия перестанет упиваться своим великим прошлым и посмотрит в будущее. Всем станет легче жить, и России в первую очередь ))
На мирные отношения очень надеюсь.
06.08.2015 в 11:46

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
Посмотрела в википедии нац.состав России - действительно, русских вроде бы всегда было больше 70%.
Но это же Россия, что же в этом удивительного-то?((
определяющим является не этническое происхождение, а менталитет
Скорее всего, так. Разве можем мы знать всех своих предков, чтобы сказать, вот, на столько-то процентов я русский, на столько-то украинец, на столько-то казах и т.д.
Меня просто удивляло самоограничение такого большого и многонационального государства до одной титульной нации.
Ты тут затронула очень больной вопрос, когда получается так "у нас в области живут шорцы и телеуты, татары и украинцы, немцы и поляки, болгары и кумандинцы, и русские". А русских 90 процентов, на минуточку. И нередко, особенно в советские годы так было, считалось правильным больше уделять внимания разным национальностям, кроме русских, которые, вроде как, по умолчанию. Типа ну вас же много, чего про вас-то писать, говорить и поддерживать? И это породило огромную проблему. Когда, например, у маленьких народов есть свои гос. образования, различные программы по поддержке национальных традиций, а большой народ скрепляет всю страну в единое целое, но в то же время он фигура умолчания. И от этого во многом произошли всякие уродливые явления типа националистических партий и группировок. Я пишу сбивчиво, потому что тема это тяжёлая((
Культура других народов это ведь очень интересно!
с этим никто не спорит! Хотя, например, культура русских сибиряков пока уступает по изученности культуре самодийских, енисейских и прочих сибирских народов.
Но я думала, что численность "малых народов" несколько больше.
Так они неспроста называются малыми! Ты вспомни, в каких регионах живут, например, чукчи, коряки, юкагиры? Разве может тот суровый край прокормить большое количество людей?
06.08.2015 в 11:50

Нет предела совершенству!
алиса777, вот на сто правильно! Русские - тягловая сила, на которой все держалось, и о которых заботиться не надо было, т.к. они ж не малый народ, перетопчутся.
06.08.2015 в 11:56

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Рыжая Стервь,
Русские - тягловая сила, на которой все держалось, и о которых заботиться не надо было, т.к. они ж не малый народ, перетопчутся.
Мы не будем трогать этот вопрос, ладно? Он тяжёлый. Многонациональная страна это всегда сложно.
06.08.2015 в 12:10

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
Простите, уж куда уродливей националистической партии титульной нации! Это страшно именно потому, что они - большинство.
Насчет поддержки - тот же самый принцип, что и с Красной книгой исчезающих видов. Большинство и так способно само о себе позаботиться, их культура и так доминирующая. Хотя сейчас и культуры так смешиваются, и так быстро течет время, и меняется мир вокруг нас, что культуре титульной нации тоже уже надо оказывать поддержку.
Рыжая Стервь, не меньшей движущей силой были, например, евреи. Сколько среди них ученых - что неудивительно для народа с трехтысячелетней поголовной грамотностью. Героев Советского Союза в процентном отношении от численности нации среди них, кстати, тоже было больше всего. (для справки - я не еврейка, я на три четверти украинка, на четверть русская, дед был русским).
06.08.2015 в 12:19

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
Простите, уж куда уродливей националистической партии титульной нации! Это страшно именно потому, что они - большинство.
Если забывать об интересах большинства, случается ещё и не такое!
Большинство и так способно само о себе позаботиться, их культура и так доминирующая.
В условиях закрытой страны, да. Но в условиях смешения культур культура титульной нации тоже подвергается угрозе. Если не знакомить детей с русскими традициями, они будут думать, что герой сказок - Человек-Паук, национальное блюдо - шаурма, а на свадьбе надо танцевать лезгинку. При том, что в самих по себе шаурме, лезгинке и Человеке-Пауке ничего плохого нет! Просто сберегая малое, надо суметь не потерять и большое!
Но ты в принципе вот здесь и написала об этом: Хотя сейчас и культуры так смешиваются, и так быстро течет время, и меняется мир вокруг нас, что культуре титульной нации тоже уже надо оказывать поддержку.
06.08.2015 в 12:21

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Про евреев и другие национальности хочу сказать вот что - да, велик вклад и евреев, и грузинов, и украинцев и многих других, но если говорить о России, то все они были объединены именно русской культурой и русским языком. Разве нет? И все вместе в рамках единого пространства делали общее дело.
И страдали тоже все.
06.08.2015 в 12:22

Нет предела совершенству!
алиса777, да!!!
06.08.2015 в 12:30

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
И страдали тоже все. - ну, если не принимать во внимание целенаправленные акции вроде переселения крымских татар, в результате которого многие из них гибли от нечеловеческих условий или голодомора украинских крестьян. Я не буду говорить, что их уничтожали, потому что они были украинцами - их уничтожали, потому что они были зажиточными и могли оказать сопротивление "закручиванию гаек" при переходе с экономики НЭПа на экономику коллективизации-индустриализации. Но так уж случилось, что зажиточных крестьян на Украине было много.
06.08.2015 в 12:32

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
просто, понимаешь, даже говорить о жертвах со стороны русских от той же советской власти очень часто считается дурным тоном. Правильно ли это?
06.08.2015 в 12:35

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
У меня, например, среди предков хватает и раскулаченных, и попавших в ГУЛАГ, и расстрелянных. Эти люди в большей степени заслуживали свою участь, чем крымские татары или украинские крестьяне?
06.08.2015 в 12:37

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
Нет, это тоже ужасно. (( И об этом тоже надо говорить, и этого никто не отрицает.
А почему считается дурным тоном? И где - в России? Так, по-моему, об этом и книги писали, и фильмы снимали.
06.08.2015 в 12:44

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
И где - в России?
Именно!
Так, по-моему, об этом и книги писали, и фильмы снимали.
Но власти было проще признать вину перед другими народами, чем перед русским. Даже сейчас это как-то стыдливо замалчивается, типа, ну да, ну было, но давайте будем жить дальше, зачем старое ворошить.
06.08.2015 в 12:48

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Просто российской власти придётся очень сильно меняться, если она, объявив свою преемственность СССР и Рос. империи, признает и их вину, например, за судьбы русского крестьянства. А она не хочет этого!
Но тут мы можем выйти на новый виток - на путиносрач. А у меня уже сил нет, да и не люблю я нашего ВВП (без ненависти, но не люблю - не за что).
06.08.2015 в 13:21

Да... я тут с опозданием )
В Этнологии в принципе принято этническую принадлежность определять по самоопределению. Потому что иных четких критериев нет, очень сложно. Хотя бардак с этим случается основательный. Знали, например, одну семью, где один брат записывал себя в узбеки, другой - в казахи. Они были родными и росли вместе. Ну и есть люди, которые сознательно скрывают свою этническую принадлежность в любых официальных документах (и в переписи - тоже). Я не думаю, что это явление полностью себя отжило. В Москве, например, днем с огнем не сыщешь еврея в кипе или широкополой шляпе. Хотя вот кстати мусульманок "при параде" я стала замечать в последний приезд.

В общем, русский этнос, несомненно, есть, и он большой. Что его самоназвание бьется с Киевской Русью - это понятно: идея возрождения была центральной в сплочении земель. Вот если бы создание государства пошло от других земель изначально, тогда, может, звались бы сегодня украинцы русскими, а не наоборот. Но то ли орда была более нетерпимым хозяином, нежели поляки и литовцы, то ли, напротив, ее иго было более вольным (княжества-то сохранялись со своим самоуправлением) - то вперед пошла Москва. Кто первым встал - того и тапки.

Про сложную ситуацию с этносами в СССР - я согласна: тема не однозначная. Действительно делали большой акцент на национальном вопросе, создавали адм.образования, придумывали письменность, всячески культивировали и поощряли. Доходило и до перекосов, вплоть до того, что в некоторые престижные заведения иногда русские не могли попасть, ибо места были заняты национальными кадрами. И это дало много сложных и неоднозначных всходов, в том числе - наличие сильных национальных элит, кризис в 80-е и дальнейший развал.

ИМХО, политика США с их плавильным котлом (будь ты хоть китайцем, в первую очередь - ты гражданин США, и центральная идея - она межнациональная, не привязанная ни к какому этносу) выглядит более выгодной в перспективе, нежели акцент на многонациональности или мононациональности. И СССР на межнациональной идее коммунизма сплотился и жил, пока идея не умерла собственной смертью. А вот попытка нынешней власти сплотить всех вокруг русских, какого-то непонятного исторического величия и Православия - очень сомнительна. Действительно ведь никто не понимает толком, что значит - русские. У этого слова есть как минимум три значения: русские этнические, русские=россияне, русские = выходцы из СССР. И куда девать мусульман и буддистов и иудеев и прочих, если мы такие все православные?



Но тут в данном конкретном случае проблема не того, как считают разные русские люди и какая там история. Тут просто БЕЗГРАМОТНОСТЬ, которая соседствует со слепотой, подверженностью пропаганде, самоуверенностью и экспрессивностью. То, что это все вместе - закономерно. Слово "ватник" оччень подходит :)) А признак времени в том, что нынешняя власть в РФ поощряет такое сочетание и потому подобных персонажей много и они стали смелые.
08.08.2015 в 18:33

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
а можно оффтоп?

Estreya,
слушай, у меня тут вопрос возник. Не срача ради, а просто любопытно)
Вот смотри, у нас в учебниках обычно пишут, что Киевская Русь - крупное восточноевропейское государство с двумя центрами - Киевом на юге и Новгородом и Старой Ладогой на севере. А у вас пишут про Новгород?
08.08.2015 в 18:47

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
У нас пишут, что центр был в Киеве. А Новгород - ну, тоже большой город на пути "из варяг в греки", второй по значимости. Но главный престол все же в Киеве, и киевские князья были самыми главными в государстве. А новгородские - до Александра Невского кого-нибудь вспомнишь?
08.08.2015 в 18:56

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
А новгородские - до Александра Невского кого-нибудь вспомнишь?
Там же была боярская республика! Иной тип правления, чем в Киеве, Владимире или Москве. Не в князьях там счастье было, а в торговле!
Хотя вспомнить могу - Рюрик хотя бы.
09.08.2015 в 05:02

Если у тебя нет лисы, значит, у кого-то их две! (с)
Estreya,
но надо всё-таки уточнить, что о Новгороде как столице Киевской Руси, у нас, само собой, не говорят. Но я рада, что и у вас признают его роль как крупного экономического, культурного и административного центра для всей прилегающей территории, я права?

Кстати, западная историография считает образование государства восточных славян под названием Киевская Русь заслугой викингов-шведов.

09.08.2015 в 07:37

Я - українка! // Якщо все сіре і кольору бракує - тоді біда... Хіба що намалюєш! (с)
Ну, да, Новгород был очень крупным центром.
А в том, что считается, что Киевскую Русь основали скандинавы, виновата та самая теория о приглашении Рюрика на княжеский престол, выдвинутая во времена зарождения истории Руси, при Екатерине 2. Хотя, я уже писала, они и до этого в Киеве неплохо справлялись, торговали с Византией, и князь у них свой был. И почему тогда в дальнейшем князья не поддерживали никакой ощутимой связи с викингами? Приглашение это сильно похоже на завоевание, но кем? :hmm: Впрочем, для этого надо знать общеполитическую ситуацию на севере в те времена, а я ее не знаю.
Говорят, при Екатерине 2 были уничтожены все документы, противоречащие скандинавской теории.
09.08.2015 в 08:46

алиса777,
Кстати, западная историография считает образование государства восточных славян под названием Киевская Русь заслугой викингов-шведов.

Так считает не только западная историография, но и по крайней мере некоторые отечественные археологи. Да и вообще споры не прекращаются.


Сейчас будет парочка уточнений :)

Теория о приглашении была выдвинута не при Екатерине 2, а Нестором в "Повести временных лет" в 11 веке и-или его переписчиками. И есть ее подтверждения, никак с Нестором не связанные. Например, записи византийские начала 10 века, которые перечисляют поименно делегацию от "русов" - имена в ней совершенно конкретно варяжские. И да - большое количество находок в виде молоточков тора, скандинавских мечей и прочей прелести по всему пути "из варяг в греки". Варяги весьма активно топтались на славянских территориях.

Викингов именно, что пригласили. Вероятно, это выглядело примерно так... (это все - просто предположения, одна из текущих версий)
Приглашали изначально как наемников. Торговля с Византией была делом опасным: во-первых, с самими греками было все не просто; во-вторых, это огромный путь по Днепру к морю, разбойники, кочевники и прочая прелесть. Собирались большие речные караваны. Викингов же звали для защиты этих караванов прежде всего, нанимали такую вот дружину со своим лидером. Потом где-то стали нанимать и на защиту земель в принципе (славяне друг с другом тоже повоевать любили, опять же степняки есть). Платили им какую-то плату (типа податей); сперва хаотически, потом Ольга ввела регулярный порядок для сбора этой "зарплаты". Ну, а потом уже пришлые скандинавы стали мешаться с местными и прочими соседями, врастали корнями. Через сто лет это все-таки именно князья "Киевской Руси". И характерно с тем имена князей меняются от Ольги, Олега, Аскольда и Дира - к Владимиру, Ярославу, Святославу и т.п.


И про суть спора.

Споры между норманистами и антинорманистами нынче ведутся не о том, были они тут или нет, а о том, какую роль сыграли. Насколько сильно они повлияли, как много их было, была ли княжеская дружина поначалу сплошь варяжская или они мешались со славянскими воинами и - главное - было бы без них государство, или нет.

Истина, видимо, где-то посередине.

По хорошему, если бы не было предпосылок для образования государства - то фиг бы оно появилось и с варягами. Значит, государство было бы - вопрос когда. Есть даже смутная полулегенда о том, что до Аскольда и Дира в Киеве правили князья Кий, Щек и Хорив (и сестра их Лыбедь), да только непонятно - реальные это люди, или какие-то мифы. Никаких следов их не осталось.
Никакого завоевания однозначно не было, нет никаких следов этого. И по тому, что через 100 лет викинги ассимилировались - можно предположить, что их тут была все-таки относительно небольшая и - главное - не замкнутая в себе прослойка.

А вот мой педагог по археологии, которая копала Гнездово (это под Смоленском, крупный был торговый пункт, есть даже версия, что это была колония шведская) считала, что норманнская теория права во всем :D

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии